گفتگوی “فرانسه-ایران؛ زمینه های اقتصادی و اجتماعی متاثر از تحریمها؟” به زبان فرانسه و بصورت زنده با آقای امانوئل دوپویی، استاد رئیس موسسه آینده نگری و امنیت در اروپا موسوم به IPSE ، دانشیار دانشگاه PARIS-SUD و استاد مدعو دانشگاه نینگبو چین در شهرریور ماه 99 از طریق صفحه اینستاگرام بنیاد گفتگو و دوستی ملل به آدرس @fodasun صورت پذیرفته است.
این گفتگو با مقدمه ای در مورد خروج ترامپ از برجام، تعهدات ایران، ضررهایی که فرانسه با این اتفاق متحمل شده است آغاز می شود و به نقش این توافق نامه در مورد ورود ایران به بازار سرمایه جهانی صحبت شده است.
در ذیل میتوانید ویدئوی این گفتگو را مشاهده و مشروح آن را مطالعه بفرمایید.
- سلام. من ابتدا سعی میکنم خیلی سریع چارچوب و ذهنیتی از خودمان برایتان ترسیم کنم تا بتوانم سوالات خود را از شما بپرسم. من برونو لدیون مدیر فداسان هستم. موسسه ای که هدف آن ایجاد گفتگوهایی بین ایران و فرانسه است. ماه گذشته ما گفتگویی را داشتیم با اقای رجیس لوسومیه، معاون سردبیر مجله پاریس مچ با تمرکز بر موضوع تحریم های اقتصادی که بر علیه ایران تحمیل شده است. امروز ما گفتگو خواهیم کرد با اقای امانوئل دوپوی رئیس موسسه آینده نگری و امنیت اروپا موسوم به IPSE. همچنین ما میدانیم که شما کارشناس مسائل بین الملل نیز هستید و ایران را هم به خوبی می شناسید. بدون اتلاف وقت بیشتر، من اولین سوالم را از شما میپرسم؛ امروز 25 آگوست 2020 است. حدود 5 سال پیش از 14 ژوئیه 2015 ایران، اروپایی ها، چینی ها، روس ها و اتحادیه اروپا مشترکا به توافقی که JCPOA نامیده میشود رسیدند. توافقنامه ای که به توافق هسته ای با ایران موسوم است. توافقی که قرار بود در ازای آن گشایش هایی از نظر اقتصادی، مبادلات تجاری و… برای آن ایجاد شود بخصوص از جانب اروپا به ایران. کشوری که جمعیتی بسیار تحصیل کرده دارد و 82 میلیون نفر ساکن این کشور هستند. امروز ما در کجا قرار داریم؟
من معتقدم که شما زمان خوبی را انتخاب کرده اید. زمانی که متاسفانه تحریم های جدید به ایران ضربه میزند و شما این فرصت را برای گفتگو غنیمت شمرده اید. درست گفتید که موسسه من، یعنی موسسه آینده نگری و امنیت در اروپا، مدتهاست که به ایران علاقه مند است. من خودم در نوامبر 2015، مرکز توسعه دوستی فرانسه و ایران موسوم به CDEFI را برای بزرگداشت 300 سال روابط دیپلماتیک فرانسه و ایران تاسیس کردم. درست زمانی که ما امید داشتیم با از سر گیری همکاری های اقتصادی که به دنبال تحریم های سال 2006 متوقف شده بود از سر گرفته شود. در هر صورت درست گفتید بهتر است ما از نقطه ای که اکنون هستیم شروع کنیم. 25 آگوست است. آمریکا به دلیل درخواست تصویب تحریم های جدید علیه ایران از شورای امنیت سازمان ملل باز شکست دیگری را تجربه کرده است. آنها از 8 می 2018 که از توافق هسته ای با ایران خارج شده اند، و با اینکه از می 2019 سه بار تحریم های خود را تشدید کرده اند و بر دیگران تاثیر گذاشته اند اما حالا دیگر متوقف شده اند. و به همین دلیل بار دیگر تحریم های آمریکا بر ایران افزایش یافته است. هرچند که ما دوباره به جمعیت ایران و موضوع آنها بر میگردیم. شما درست یاد آوری فرمودید که فرانسه هم مانند دو کشور اروپایی دیگر برنامه جامع اقدام مشترک را برای برنامه طرح GLIBAL COMMUN امضا کرده بودند. طرحی که هدف آن یافتن راهی برای رهایی از خطرات هسته ای بوده است.
- بله. به عبارت بهتر میتوانیم اذعان کنیم که این برنامه از زبان شاه و از زمان Valery Giscard d’Estaing[1] شروع شده است.
بله همینطور است. از اواخر دهه 70 ، و آغاز دهه هشتاد هیچ مسئله ای برای کاهش ظرفیت ایرا ن برای استفاده از این انرژی وجود ندارد و من نمیدانم آیا این استفاده صلح آمیز و پاک بوده است یا خیر اما به هر حال، این انرژی ای هست که بسیاری از کشورها حق داشتن آن را دارند. لازم است به یاد داشته باشیم که ایران را وقتی از نظر بنیادی بررسی میکنیم، به لحاظ جامعه بین الملل و ارزش جهانی آن از بسیاری از کشورهای دیگر برتر است در حالیکه آن کشورها به پیمان منع گسترش سلاح های هسته ای ان پی تی نپیوسته اند.
علاوه بر این ایران سندی دیگر و مضاف بر ان پی تی که توسط آژانس انرژی اتمی کنترل میشود در دسامبر 2003 امضا کرد که من بعدا به این موضوع برخواهم گشت. بنابراین حق دارید که بما یادآوری کنید از پیمان نامه ای که 5 عضو شورای امنیت به علاوه آلمان و همچنین اتحادیه اروپا را که باید به این لیست اضافه کنیم در مورد آنها صحبت کنیم. بنابراین بیاد بیاوریم که سه کشور بزرگ اروپایی فرانسه انگلیس و آلمان بعلاوه اتحادیه اروپا، با صداقت نسبت به تنش زدایی و تمایل به گشودن راه های اقتصادی به ایران که 82 میلیون جمعیت جوان دارد و مانند هر کشور جوان و تحصیلکرده دیگر حق دارد در اقتصاد جهانی نقشی داشته باشند.
لذا یادآوری میکنیم که آمریکا با سیاست فشار حداکثری که با افزایش تحریم ها علیه ایران بوده است، اعمال کرده. تحریم هایی که علیه حکومت ایران است اما ما میدانیم که این تحریم ها جمعیت و مردم ایران را مورد هدف قرار داده است. صندوق بین المللی پول یک رکود اقتصادی ایجاد میکند، تورمی که ممکن است در سال آینده حتی به 40 درصد نیز برسد و با کاهش 60 درصدی ارزش ریال نسبت به ارز، نرخ بیکاری متاسفانه افزایش می یابد . بنابراین پیش بینی میکنیم که این نرخ بیکاری و دانشجویان برای جمعیت زیر سی سال یا حتی 25 سال از 12 درصد تا 30 درصد کاهش یابد. بنابراین این فشار حد اکثری با خروج یکطرفه و یکجانبه ترامپ که مغایر با موقعیت و موضع سایر امضاکنندگان و 4 عضو شورای امنیت فرانسه انگلیس روسیه و چین بود، به اوج خود رسید. علاوه بر این یکی از اولین اقدامات دیپلماتیک او، در 8 می 2018 فشار حد اکثری بود که متاسفانه تدریجی هم نبود. با اقدامی که برای برکناری جنرال سلیمانی انجام داد و تنش های اساسی در منطقه و حوزه خلیج فارس بوجود آمد. فراتر از این بازه زمانی؛ من معتقدم که ذکر این نکته مهم است که ایران هم پاسخ داده است با تحریم هایی که ایران اعمال کرد. همچنین این آغاز یک بحث است در مورد زیر سوال بردن آنها در مقابل جامعه جهانی متعهد شده اند که آخرین مرحله این طرح برای کاهش تعهدات ایران از ژانویه 2020 آغاز شده است. هنوز باید به خاطر داشت که از ژانویه 2020 تعهدات تسریع نشده است. برای داشتن هر چه بیشتر بحثی آکادمیک، باید به شنوندگان یاد آور شد که توافق هسته ای ایران از نظر فنی و تاثیری که میتواند بر اقتصاد داشته باشد چه بوده است. همچنین لازم به یاد آوری است که هدف این توافق، کاهش ظرفیت تولید اورانیوم غنی شده و پلوتونیوم وارد شده در ترکیب یک بمب احتمالی بوده است.
- با نظارت بسیار شدید بر سایتهای هسته ای ایران توسط آزانس بین المللی انرژی اتمی ؟
کاملا شما درست میگویید. این یکی از عناصر توافق نامه است.
- بنابراین غربی ها میتوانند بررسی کنند که ایران به تعهدات خود عمل کرده است یا خیر؟
نه تنها غرب بلکه جامعه جهانی نیز به موجب قطعنامه 31-22 که در ژوئیه 2015 امضا شد، که به موجب آن به توافق هسته ای ایران وجهه قانونی بخشید، و سپس همه کشورهای امضا کننده ان پی تی به ویژه کشورهایی که قانون بین المللی آژانس انرژی اتمی برای آنها مشروعیت دارد میتوانند نظارت داشته باشند.
بیاد داشته باشیم که از زمان توافق ژوئیه 2015، طی دوازده ماموریت اعلام شد که ایران بدون هیچ گونه خلافی پیش رفته و خاطر نشان کردند که ایران به دقت به توافقات خود عمل کرده و پاسخ گفته است و یا هر اقدامی که بوده تحت لوای توافق هسته ای ایران بوده است. اینکه آیا این توافق نامه ها به اندازی کافی لازم الاجرا نیستند یا اینکه ایالات متحده معتقد است که موارد بیشتری لازم است بحث دیگری است. در هر صورت با توجه به سندی که توسط دول قبلی آمریکا و 7 طرف دیگر از جمله ایران امضا شده است، ایران تابحال این توافق نامه را نقض نکرده است.
برای برگشتن به موضوع لازم است بصورت مختصر یاد آروی کنم که این مسئله تضمین 10 سال آینده از سال 2015 تا2025، کاهش ظرفیت تولید اورانیوم غنی شده و پلوتونیوم بوده است که نباید به بیش از سه و 67 صدم درصد برسد. حالا اصلا بیاید فرض کنیم که ایران از نظر غنی سازی حد اقل به 4ونیم درصد را برخورد دار باشد. این درحالی است که همه کارشناسان نظامی معتقدند که برای دستیابی به غنی سازی از نوع نظامی، شما باید به 90 درصد از این نوع غنی سازی برسید. بنابراین می بینید که این یک حاشیه بزرگ است که برای آن وجود دارد.
جنبه دیگری که در این توافق مشخص شده است، این غنی سازی فقط در یک مکان واحد، سایت هسته ای نطنز ان هم تحت کنترل دقیق آژانس انرژی اتمی انجام می شده است.
مولفه دوم تعداد مجاز موجودی سانتریفیوژها بود. تعداد سانتریفیوژهایی که ابتدا در اختیار ایران بود، نزدیک به 19000 عدد بود که دقیقا به 5060 باید کاهش می یافت. ایرانی های تصمیم گرفتند به این مقدار برگردانند تا به 19000 عدد.
عنصر دیگری که وجود داشت و همانطور که گفتم فراتر از توانایی غنی سازی اروانیوم بود، یک ظرفیت ذخیره سازی برای پلوتونیوم بود که دومین عنصری است که میتواند وارد ترکیب ایجاد یک سلاح اتمی شود و از این نقطه بر اساس مطالعات اخیر آژانس، در هفته های اخیر به ظرفیت تولید بیش از یک و نیم تن رسیده اند. در حالیکه مشخص شده بوده است که این مقدار نباید به بیش از 300 کیلوگرم برسد.
بنابراین می شود دید که ما از آنچه که انجام داده ایم فاصله گرفته ایم. به این معنی که تولید پلوتونیوم را در سایت هایی که آب سنگین دارند محدود شده اند.
یک نکته دیگر اضافه کنم تا به سوال شما بپردازم و شاید با جزئیات بیشتری به آن پاسخ دهم آن هم اینکه فراتر از این جنبه های فنی توافق نامه، چشم اندازی اقتصادی است که وجود داشت. من فکر میکنم این بهترین توافق و معامله بود. به این دلیل که این توافق شرایطی را فراهم کرد تا با رفع تحریم هایی که در سال 2006 وضع شده بود به رشد خود ادامه دهد. وبا احتمال دستیابی به این بازار به طور بالقوه شرکت های غربی بخصوص شرکت های بزرگ و تولید کننده و به ویژه در تولید مشخصی از تولیدات صنعتی که اروپایی ها در آن تخصص و وضعیت بهتری دارند بسیار مطلوب بود. به جرات میتوانم بگویم خب آنگلو ساکسون ها ویژه در تولید فرودگاه و راه آهن و البته تولید خودرو پیشرو ترند و این دلیل سرمایه گذاری ویژه فرانسه است.
- آیا ما میتوانیم ارزیابی کنیم که فرانسه در حضور و خروجش از این توافقنامه چه چیزی را بدست آورده یا از دست داده است؟
بله اگر بخواهیم به موضع فرانسه نگاه کنیم و اتخاذ کنیم، شاید لازم باشد تا به عقب برگردیم به قبل از توافق در مورد انرژی هسته ای ایران جایی که تراز تجاری فرانسه خیلی جایگاهی نداشت چرا که از 300 میلیون یورو در سال فراتر نمیرفت. با این وجود، به دنبال توافق هسته ای ایران، با توجه به سفر رئیس جمهور روحانی به فرانسه در ژانویه 2016 و به تبع آن حضور شرکت های کوچک و بزرگ فرانسوی و نیز در رابطه با اجرای کانال ویژه اینستکس این مبلغ به طور قابل توجهی افزایش می یابد و از 300 میلیون یورو به 1.3 میلیارد یورو می رسد. بنابراین ما میتوانیم تاثیر آنی و بهبودی که این توافق هسته ای ایران میتوانست حاصل کند و روی شرکت های فرانسوی نیز این اثر مطلوب بود را ببینیم. اما متاسفانه در یک دوره بسیار کوتاه. بین امضای توافق نامه از ژوئیه 2015 و لغو تحریم ها در ژانویه 2016 و یکباره خروج یک جانبه از ژانویه 2018 عواقب خوبی نداشت.
برای پاسخ به سوال شما، بانک جهانی تخمین میزند که این با افزایش تدریجی تحریم های آمریکا، از نظر سهم بازار و ظرفیت های شرکت های غربی، سهم سرمایه گذاری آنها در ایران در واقع به 10 میلیون یورو در سال کاهش خواهد یافت. اگر به خواهیم وارد جزئیات بیشتری شویم، به نظر من این همان عنصر مهمی است که باید گام به گام بدان بپردازیم چرا که من معتقدم این همان چیزی است که نیاز به تعمیق بیشتری دارد و همان دامنه ای است که ما الان در آن وجود داریم.
علاوه بر این فرانسه پیش بینی کرده بود که صنعت نفت ایران که تولید آن بصورت خود خواسته محدود شده بود از 500 هزار بشکه در روز با هدف سال 2021 به 4 تا 5 میلیون بشکه خواهد رسید. در صورتیکه این افزایش تولید واقعیت نداشته باشد ایران با کمبود 10 میلیارد دلاری مواجه می شود و این برای صنعت نفت ایران بسیار مهم است.
به همین دلیل است که فرانسه با حافظه ای نه چندان کوتاه، همه تلاش خود را برای جبران این ضرر و این کمبود انجام داد چراکه فرانسه پیشنهاد داده که بخشی از این موارد را پوشش دهد. اینکه شرکای اروپایی اش او را در پرداخت 15 میلیارد یورو همراهی کنند. این مبلغ به مناسبت گرم شدن روابط بسیار کوتاه و مختصر ذکر شد که بین جی 7 در بیاریتز و هفتاد و چهار مین نشست عمومی سازمان ملل در ماه آگوست گذشته برگزار شد جایی که ما امکان این را داشتیم که دیداری مستقیم بین روحانی و ترامپ برگزار شود که این دیدار از بین رفت. بنابراین می بینید که این دوره بسیار کوتاه بود. د وماه که فکر میکردیم میتوانیم عواقب این توافق را جبران کنیم. فراتر از این واقعیت شما سوال کردید که این اتفاق چه تاثیری بر فرانسه داشته است؟ پس بیایید به شرکت های فرانسوی بپردازیم.
- بله، سرمایه گذاری هایی انجام شده است که در نهایت نه تنها هیچ فایده ای نداشته که شاید تا حد زیادی از بین هم رفته است؟
ما باید این را بدانیم و به خود یادآوری کنیم که قبل از توافق هسته ای ایران شرکت های فرانسوی به شدت تحت تحریم بودند. بیاد بیاوریم تحریم ها و جریمه های بی سابقه ای که بانک های فرانسوی به خاطر اینکه خلاف تحریم ها عمل کرده بودند بر آنها اعمال شد. جریمه هایی که نه در دولت ترامپ، زمانیکه ما هنوز در دولت اوباما بودیم، وضع شد و این شاید به سوالی که در ادامه از من بخواهید بپرسید پاسخ دهد. بیاد بیاوریم که BNP-Paribas[2]پس از توافق مجبور به پرداخت 8 میلیارد دلار به علت نقض حریم ها و قوانین بین المللی شد. چرا که همه شرکت های فرانسوی و بانک ها حتی CAC 40[3] که معاملات دلاری دارند به استثنای Banque Postaleدر ایالات متحده دارای نمایندگی هستند و باید از الزامات و دستورالعمل های خزانه داری امریکا اطاعت کنند. بخصوص شرکت های فرانسوی که قبلا نیز پرداخت داشته اند. دومین مثال من که میخواهم عرض کنم و نتیجه خروج یکجانبه آمریکا است، این است که به صورت ساده این واقعیت وجود دارد که شرکت های فرانسوی بدون شک عکس العمل مقامات مالیاتی و خزانه داری آمریکا علیه خودشان را پیش بینی کرده اند. بزارید از توتال مثال بزنیم، توتال در تامین بودجه سومین بخش از یکی از بزرگترین میدان های گاز طبیعی در جهان، پارس جنوبی مشغول بود. شاید ذکر این نکته ضروری باشد که ایران 17 درصد از ذخایر گاز طبیعی دنیا را در اختیار دارد و از نظر منابع دومین کشور، از نظر تولید جهانی سومین کشور با نزدیک به 200 میلیارد متر مکعب جلو تر از آمریکا و پشت سر روسیه قرار دارد.
[1] والِری ماری رنه ژرژ ژیسکار دِستَن به فرانسوی: Valéry Marie René Georges Giscard d’Estaingزاده ۲ فوریه ۱۹۲۶ در کوبلِنتس، آلمان) سیاست‌مدار اهل فرانسه است. او در دانشگاه پلی‌تکنیک پاریس تحصیل کرد و در وزارت دارایی فرانسه مشغول به کار شد. در ۱۹۵۶، درحالی‌که تنها ۳۰ سال داشت، به‌عنوان نماینده پارلمان فرانسه انتخاب شد و در همان سال عضو کابینه فرانسه شد. مدتی بعد از آن، به‌عنوان عضو هیئت نمایندگی فرانسه در سازمان ملل متحد حضور پیدا کرد تا اینکه در ۱۹۶۲ توسط ژنرال دوگل به وزارت دارایی منصوب شد. او در تجدید سازمان اقتصاد فرانسه که بر اثر جنگ جهانی دوم به‌شدت آسیب دیده بود نقش مهمی ایفا کرد، اما تدابیر ضدتورمیِ او باعث افزایش مخالفت‌ها از جانب مقامات مالی و کارگری فرانسه شد و برکناری او از سِمَتش را در ۱۹۶۷ در پی داشت. با روی کار آمدن ژرژ پمپیدو، او بار دیگر وزیر دارایی فرانسه شد و این سِمَت را تا هنگام مرگِ پمپیدو در ۱۹۷۴ در اختیار داشت.
ژیسکار دستن در انتخابات ۱۹ مه ۱۹۷۴ بر فرانسوا میتران پیروز شد و به‌عنوان بیستمین رئیس‌جمهور فرانسه و سومین رئیس‌جمهور از جمهوری پنجم انتخاب شد. و به‌عنوان اولین رئیس‌جمهور فرانسه پس از استقلال الجزایر در سال ۱۹۷۵ از این کشور دیدن کرد و برخلاف اکثر کشورهای غربی، بازی‌های المپیک ۱۹۸۰ مسکو را تحریم نکرد و حتی خود در این سال به شوروی رفت و در ورشو با لئونید برژنف دیدار کرد. همچنین، او رابطه نظامی فرانسه با سازمان پیمان آتلانتیک شمالی را که از سال ۱۹۶۶ و به دستور دوگل قطع شده بود دوباره برقرار کرد. او در سال ۱۹۷۹م/ ۱۳۵۷ش میزبان کنفرانس گوادلوپ بود. ژیسکار دستن جوان‌ترین رهبر فرانسه بعد از ناپلئون بناپارت به‌حساب می‌آید و نهایتاً در سال ۱۹۸۱ از رقیب پیشین خود، فرانسوا میتران، شکست خوردو دوره ریاست‌جمهوری‌اش به پایان رسید. والری ژیسکار دستن در سن ۹۴ سالگی پیرترین رئیس‌جمهور پیشین فرانسه است که در قید حیات می‌باشد.
[2] بی‌ان‌پی پاریبا، به فرانسوی: BNP Paribas گروه بانکداری فرانسوی است، که شعبه مرکزی آن در پاریس قرار دارد. شعبه دوم آن نیز، در شهر لندن مستقر می‌باشد. این بانک، در سال ۲۰۰۰ از طریق ادغام بانک ملی پاریس (بی‌ان‌پی) و بانک پاریبا تشکیل شد. ب ان پ پاریبا در سال ۲۰۱۲، در رتبه‌بندی بلومبرگ با دارایی معادل ۲،۵۴۲ $ تریلیون دلار، پس از دویچه بانک، اچ‌اس‌بی‌سی و ولز فارگو به عنوان چهارمین بانک بزرگ جهان، بر پایه میزان دارایی شناخته شد. بی‌ان‌پی پاریبا در ژوئن ۲۰۱۴ بعلت نقض تحریم‌های علیه ایران، کوبا و سودان در مجموع ۸٫۹ میلیارد دلار جریمه شد.
[3] کَک ۴۰، به فرانسوی: CAC 40 یا کَک کَرانت (CAC quarante)، معیار شاخص سهام در بازار بورس فرانسه است. این شاخص نشان‌دهنده میزان ارزش بازار سرمایه ۴۰ شرکت اول از میان ۱۰۰ شرکت دارای بالاترین میزان ارزش بازار می‌باشد، که سهام آنها، در بازار بورس فرانسه (یورونکست پاریس) معامله میشود. شاخص کک ۴۰، یکی از شاخص‌های اصلی گروه بورس اوراق بهادار Euronext است. دیگر شاخص‌های معتبر که مرتبط با یورونکست هستند، عبارتند از: بل۲۰ بروکسل، پی‌اس‌آی-۲۰ لیسبون و آای‌اکس آمستردام.