گفتگوی “ایران، ترامپ، فرانسه: از توافق هسته ای چه چیزی باقی مانده؟” به زبان فرانسه و بصورت زنده با آقای رجیس لوسومیه، معاون سردبیر مجله پاریس مچ فرانسه در تیرماه 99 از طریق صفحه اینستاگرام بنیاد گفتگو و دوستی ملل به آدرس @fodasun صورت پذیرفته است. در ذیل می¬توانید ویدئوی این گفتگو را مشاهده مشروح آن را مطالعه بفرمایید.
سلام ، اجازه می خواهم خودم را معرفی کنم، من برونو لدیون مدیر بخش فرانسه شرکت فوداسان هستم . این شرکت بنیادی غیر انتفاعی محسوب می شود که با برنامه های فرهنگی و برنامه های دیگر در جهت ایجاد و برقراری روابط صلح آمیز بین ایران و فرانسه گام بر می دارد.
وهمین موضوعی است که امروز در این گفتگوی زنده که در فرانسه و ایران دنبال می شود، سبب شده است تا در خدمت شما باشیم.
و هدف ما این است تا در این گفتگو از راهنمایی های شما استفاده کنیم چرا که شما فردی هستید که ترامپ را به خوبی می شناسید ، همچنین به اخبار منطقه خاورمیانه ، روابط فرانسه و ایران، همینطور ایران و سایر جهان مسلط هستید و همینطور دوست داریم نظر شما را درباره آینده فرانسه و اروپا در
این به اصطلاح” بازی بزرگی” که بین ملتها در جریان است، بدانیم.
اما برای اولین سوال می خواهم بپرسم، آیا شما تاکنون به ایران رفته اید؟
-نه ، من هرگز به ایران نرفته ام ، من به بسیاری از کشورهای منطقه سفر داشته ام، اما هرگز به ایران نرفته ام ، نه.
به عکس ، من می دانم اخیراً ،مجله پاریس مچ برای تهیه ای گزارشی پیرامون عواقب تحریم بر روی مردم به ایران رفته است.
– بله در واقع ، ما در زمان مراسم تشییع جنازه قاسم سلیمانی ، دو روزنامه نگار به نام مانون کوئرولی و ورونیک دو لا ویگوئیه داشتیم که به تهران رفتند تا علاوه بر انعکاس تأثیر تحریم ها، از حال و هوای ایران در زمان درگذشت سردار سلیمانی که مصادف با آغاز سال بود، گزارشی تهیه نمایند.
ما کمی بعد به مرگ سردار سلیمانی باز خواهیم گشت اما شما که اغلب در سوریه بوده اید، کشوری که تحت تأثیر تحریم های آمریکا و اروپا قرار دارد ، تاثیر تحریمها را برروی مردم چگونه می بینید؟آیا واقعاً در آنجا دسترسی به کالاهای اساسی مثل مواد غذایی مشکل است؟ آیا مدارهایی که دسترسی مردم را به کالاهای اساسی ممکن می کند ، وجود دارد؟ چگونه افراد در آنجا مشکلات خود را سامان می دهند؟
-من واقعاً با مسئله سوریه به خوبی آشنا هستم به طوریکه ده گزارش در مدت پنج سال درباره این کشور انجام داده ام. بدیهی است که مسئله تحریم ها ، امروز بسیار مهم است. در کنگره آمریکا قانونی به تصویب رسیده است که”قانون سزار” نامیده می شود. در این قانون بر شدت مجازات هایی که قبلاً علیه دولت سوریه گرفته شده بودند، افزوده می شود. که البته دقیقاً همان مجازات هایی نیستند که علیه دولت ایران اتخاذ شده است. اما به هر حال ، این امر در کاهش همکاری های مالی و اقتصادی تعداد معینی از بازیگران موثر است. و این تحریمها نه تنها کشورها بلکه شرکتها ، شرکا و غیره را تحت تاثیر قرار می دهد وسعی دارد افرادی که احتمالاً علاقمند به سرمایه گذاری در کشور هستند را منصرف کند لذا به سلاحی قدرتمند تبدیل شده است.
تحریم های علیه ایران چیز جدیدی نیست ، آنها از دهه 90 میلادی وجود داشته اند. حتی تحریم تسلیحاتی که در حال حاضر مورد بحث قرار می گیرد ، دقیقاً ازهمان زمان وجود داشته است و حتی به زمان جنگ ایران و عراق در ده 80 میلادی باز می گردد.
اما برای سوریه ، این تحریم ها کمی جدیدتر است . پرواضح است که “قانون سزار” قصد دارد از بازسازی سوریه جلوگیری کند. پس از 8 سال جنگ ، سوریه خسته و بی رمق است. تصویری که امروز از این کشور باقی است کشوری است که بخشی از جمعیت خود را که مجبور به تبعید شده بودند ، از دست داده است. حدود 5 میلیون سوری در خارج از سوریه زندگی می کنند و حدود 6 میلیون سوری در داخل سوریه آواره شده اند ، سوری هایی که کمتر متاسفانه درباره آنها صحبت شده است و ناگفته نماند، پانصد هزار کشته ای که این جنگ با خود به جای گذاشته است.
بنابراین امروز ما کشوری داریم که با بضاعتهای موجود اقتصادی ، ثروت و غیره که در آن وجود دارد به سختی بتوان در آن رنسانس یا بازسازی خوبی ایجاد کرد.
وتحریمها اوضاع را قوز بالا قوز کرده است زیرا تعدادی از شرکت ها از ترس مجازات و جرایم تحمیلی آمریکا، سرمایه گذاری نمی کنند.
امروز اگر قرار بود بازسازی سوریه انجام شود ، یکی از بازیگران اصلی می توانست اروپا باشد.اما،شما ببینید از آغاز سال 2010 ، شرکت های اروپایی فقط برای داشتن معاملات با ایران مجبور به پرداخت حدود 40 میلیارد دلار جریمه شده اند. بدیهی است در مورد سوریه هم همین اتفاق خواهد افتاد، یعنی اینکه هرکسی که علاقه مند به بازسازی سوریه باشد ، تاوان خواهد داد. بنابراین در واقع می توان گفت به نوعی این یک جنگ جدید است که برای سوریه و ایران ، آغاز شده است
آیا دقیقاً ، این اصطلاح را می توانیم به کار بریم ، که این به معنای واقعی کلمه یک”جنگ اقتصادی” است؟
-بله ، این روش دیگری از جنگ است. یعنی وقتی ما می بینیم به اهداف خود نرسیده ایم و همچنان دولت بشار اسد در راس قدرت است و حکومت ایران هنوز در جای خود باقی است، و اینکه آنان امتیازاتی نیز به ما واگذار نکرده اند ، بنابراین به روش دیگری جنگ خواهیم کرد؛ افراد را جریمه می کنیم یا کسانی که قصد تجارت با این کشورها را دارند و به نوعی در بهبود سطح زندگی در این کشورها قدم بر می دارند را تهدید به تحریم می کنیم.
در تایید فرمایش شما ، به یاد می آوریم که پس از امضای توافق هسته ای (برجام) اروپاییها از طریق شرکتهایشان با عجله برای سرمایه گذاری و فعالیت به ایران آمدند به ویژه گروه های بسیار بزرگی مانند Total ، Peugeot- PSA ، Renault و غیره و البته همه این شرکتها به دنبال استراتژی معروف به “فشار حداکثری” ایالات متحده که پس از خروج از برجام به ایران تحمیل شد از ترس جریمه آمریکا یک شبه از ایران خارج شدند . حال آیا می توانیم بازگشت مجددی را تصور کنیم؟ آنها آمدند و رفتند ، و اگر تغییری در سیاست آمریکا رخ دهد ، آیا به ایران باز می گردند؟ انگار که هیچ اتفاقی نیفتاده است. از طرف دیگر آیا ایرانی ها و سوری ها ، از آنجایی که این دو وضعیت نسبتاً مشابه ای دارند و با هم در ارتباط هستند ، واقعاً تمایل دارند با کشورهایی که بعضاً از سیاست های آمریکا حمایت کرده اند ، دوباره پیوند برقرار کنند؟
-بله ، ممکن است این بحث وجود داشته باشد ، اما فکر می کنم اگر امروز کمی سوریه را بشناسیم و وقایع آن را زیر نظر بگیریم ، می بینیم که این کشور در شرایطی است که بیماری کووید 19 درآن در حال توسعه است ، در ایران وضع بدتر است و بیماری توسعه یافته است و حتی در وضعیتی است که “موج دوم” نامیده می شود ، بنابراین اوضاع در هر دو کشور بسیار بحرانی است.
مسئله ای که در سوریه مطرح است این است که یافتن تعداد دقیق افراد مبتلا ، آلوده و تعداد دقیق جان باختگان بسیار دشوار است. آنچه می دانیم این است که هم در مناطق تحت کنترل دولت ، یعنی درسه چهارم سوریه ، هم اکنون تعدادی از افراد کشته و آلوده شده اند ، و هم در آخرین مناطق تحت کنترل شورشیان در ادلب ، جایی که یک پزشک چند روز پیش به این ویروس تسلیم شد ، بنابراین اینجا در یک همه گیری قرار دارد.
اکنون در ایران این همه گیری ، وضعیت را بدتر کرده است تا جایی که ایران خواستار کاهش مجازات ها از سوی ایالات متحده شده است که با واکنش منفی آمریکا روبرو شده است و علیرغم اینکه چین برای حمایت از ایران به این موضوع ورود کرده و عنوان کرده است به دلایل بشردوستانه ما باید تحریم ها را کاهش دهیم تا ایرانیان از خود در مقابل بیماری مراقبت کنند اما هیچ تاثیری نداشته است.
و دقیقاً ، در موضوع سوریه نیز ، اجرای “قانون سزار” در زمانی آغاز شد که سوریه تحت تأثیر اپیدمی قرار داشت. و این ایده وجود دارد که تصور می شود اگر از طریق “قانون سزار” ، سر این کشور را زیر آب بگذاریم این خفگی اقتصادی ، به نوعی بر دولت ، مقامات و خانواده های آنها و غیره موثر واقع خواهد شد که کاملاً نادرست است.
و باعث شود مردم “قیام کنند” …؟
-بله همینطور است. ولی من می توانم به شما بگویم که مردم اصلاً هیچ آرزویی برای قیام ندارند ، حتی اگر رنج بسیاری را متحمل شوند یا حتی اگر در سوریه اعتراضاتی وجود داشته باشد ، برای نمونه از طرف دروزیها (اهالی روستای دروز) در روزهای اخیر. موارد زیادی از کارهایی که انجام نشده است وجود دارد اما آیا این دولت ابزار سیاسی لازم و قدرت انجام کارها را دارد ؟ به نظر هنوز هم این قدرت دیده می شود. البته با توجه به وضعیت تجزیه کشور ، این کار بسیار دشوار است.اما مردم کاملاً از این جنگ که 9 سال به طول انجامید ، خسته شده اند و تنها یک خواسته دارند و آن این است که یک زندگی مشابه آنچه قبلا داشته اند را تجربه کنید. بنابراین این ایده که به لطف این نوع تحریم ها ، می توان مردم را به خیابانها کشاند و دولت را به زانو درآورد” ، کاملاً اشتباه است و این اتفاق نخواهد افتاد. ولی سؤال امروز این است که چگونه کشورهایی مانند سوریه می توانند از این تجزیه جلوگیری کنند.
آیا می توان تصور کرد که این سیاست آمریکا با تأثیر ظهور سایر بازیگران اقتصادی در منطقه تسهیل شود ،من به ویژه به چین فکر می کنم یا حتی احتمالاً روسیه که ما البته بیشترروسیه را به عنوان قدرت نظامی می دانیم اما فعالیت های اقتصادی نیز دارد؟
– بله ، چین شروع به تنظیم نقاط عطف کرده است. آنچه که هر سال تماشای آن جالب است نمایشگاه دمشق است که در دوره تابستان برگزار می شود. لحظه ای که عموماً توسط رسانه های غربی کمتر اظهار نظر می شود ، اما نکته جالب اینجاست که شاهد حضور برخی کشورها هستیم. برای مثال ، برزیل حضور داشت ، هند ، یا به طور ملموس حضور کشورهای عضو بریکس و البته چین و روسیه را می بینیم. بنابراین امکان گشایش بازار وجود دارد و این کشورها به خوبی می دانند که در آنجا احتمال سرمایه گذاری وجود دارد. حال مسئله این است که این کمک ها به واقعیت تبدیل شود. من می دانم که چین اقدامات بسیاری را برای بازسازی مناطق صنعتی حلب انجام داده است. می دانید که حلب بزرگترین شهر سوریه است و مطمئناً فراتر از پایتخت صنعتی سوریه ، حلب یک ریه اقتصادی برای خاورمیانه محسوب می شود. در گذشته، این شهر پیوندهای عظیمی با ترکیه که چند کیلومتر با شمال آن فاصله دارد، داشت و تجارت و مبادلات زیادی در آن انجام می شد اما جنگ به کلی به آن آسیب رساند ، اما امروز حلب در تلاش است تا خود را دوباره بسازد و از نظر سرمایه گذاری ، نکته جالبی وجود دارد. بازسازی پنج ناحیه صنعتی حلب که در سراسر شهرپراکنده است ، زمینه را برای رفاه و ایجاد اشتغال بوجود می آورد. چین به این امر ابراز علاقه کرده است و به ویژه با شرکتهای عربی سرمایه گذاری های مشترک انجام داده است تا سعی کند پول بیشتری سرمایه گذاری کند وبه فعالیتش ادامه دهد. شما در مورد بازیگران خارجی صحبت کردید اما نباید کشورهای حوزه خلیج فارس را فراموش کنیم. اماراتی ها سفارت خود را در دمشق بازگشایی کردند. و فراتر از بازگشایی سفارت ، تعدادی از امیران برای دیدار با رئیس جمهور اسد رفتند. تعدادی از بانک ها ، به ویژه در امارات ، هنوز با سوریه مراوده دارند و با وجود تحریم های موجود همچنان به فعالیت خود ادامه می دهند.
اما ، در مورد اروپایی ها ، از آنجا که سؤال شما حول این محور بود که کدام بازیگران و چه چیزی مانع اروپا می شود؟ در اینجا من ترجیح می دهم به سؤال ایران بازگردم. شما می دانید که اروپا ابزاری موسوم به INSTEX را تنظیم و توسط کمیسیون اروپا راه اندازی کرد، ابزاری که می تواند به برخی از شرکت ها اجازه تجارت با ایران را بدهد و باعث شد تا به طریقی مشخص ، تحریم های احتمالی را که خطر قربانی شدن جوامع اروپایی را دارد ، دور بزنند.
این یک اقدام بود اما از سال 2020 و به ویژه از 21 فوریه ، تحریم های جدیدی علیه ایران به اتهام “حمایت از تروریسم” وضع شد و گروه اقدامات مالی ، که در پاریس مستقر است ، تحریم ها را مجدداً اعمال کرد و امروزه تجارت با این کشور حتی با این ابزار مالی(INSTEX ) بسیار دشوار است. به نظر من امروز اوضاع کاملاً مسدود شده است. اکنون ، آیا این انسداد در غرب منجر به گشودگی در شرق خواهد شد …
دقیقاً به این دلیل است که تصور می شود ممکن است بخشی از آینده این منطقه در نوامبر آینده به انتخابات آمریکا گره خورده باشد ، جایی که خواهیم دید دونالد ترامپ با نامزد دموکرات ، جو بایدن ، روبرو خواهد شد.
با توجه به مطالعاتی که داشته اید ، زیرا شما سیاست آمریکا را نیز می شناسید ، والبته می دانیم سیاست خارجی کمتر از سیاست داخلی در میان مردم آمریکا اهمیت دارد و آمریکایی ها بیشتر از نتایج اقتصادی ترامپ قضاوت می کنند نه سیاست خارجیش ، آیا به پیشنهادات بایدن نگاه کرده اید تا دریابید که سیاست خارجی بایدن با آنچه دونالد ترامپ اعمال می کند متفاوت خواهد بود؟یا خیر؟
-سیاست خارجی پیشنهادی دموکراتها تقریباً مطابق با پیشنهادی است که جمهوریخواهان ارائه داده اند. با بایدن ، ما تقریباً به سمت آنچه با هیلاری کلینتون پیش می رفت می رویم. این یعنی با این قدرت به اصطلاح “اخلاقی”که در روح ایالات متحده نهادینه شده است. ایران و تعداد مشخصی از بازیگران منطقه و حتی در سطح جهانی در یک دیالکتیکی قرار گرفته و “محور شر” خوانده می شوند و در صورت انتخاب بایدن ، هیچ تغییر اساسی رخ نخواهد داد ، هیچ تغییر اساسی رخ نخواهد داد
پایان بخش اول
