بنیاد گفتگو و دوستی ملل نخستین نشست از سلسله نشستهای خود با عنوان «درگیری ایران و آمریکا، یادداشت تفاهم و آینده تحولات در غرب آسیا» را در تاریخ 25 تیر 1405 با حضور آقای استفانو ورنوله (Stefano Vernole) تحلیلگر مسائل ژئوپولتیک و معاون مرکز مطالعات مدیترانهای اوراسیا (CESEM) برگزار شد. متن کامل مصاحبه کارشناس بنیاد گفتگو با آقای ورنوله را در ادامه میخوانید:
به نام خدا، صبح همگی به خیر.
صبح شما هم به خیر، آقای ورنوله. امیدوارم حالتان خوب باشد. بسیار از شما سپاسگزارم که دعوت ما را پذیرفتید.
امیدوارم گفتوگویی پربار و روشنگر داشته باشیم و مخاطبان ما نیز بهره قابل توجهی از آن ببرند.
نام من حسین اخوان است و کارشناس امور بینالملل در بنیاد گفتوگو و دوست ملل، یا FODASAN، هستم. سازمان مردمنهاد ما در پی ایجاد بستری برای گفتوگو و تفاهم متقابل است. ما عمیقاً باور داریم که دیپلماسی و گفتوگو، مؤثرترین و بهترین مسیر برای دستیابی به صلح پایدار است.
امروز مفتخریم که میزبان آقای استفانو ورنوله هستیم؛ نویسندهای برجسته و تحلیلگر ژئوپلیتیک که همچنین بهعنوان نایبرئیس اجرایی مرکز مطالعات اوراسیایی ـ مدیترانهای (CESEM) فعالیت میکند.
پس از آغاز جنگ در کشور ما، ایران، در ماههای گذشته تصمیم گرفتیم تلاشهای خود را بر مطالعه این منازعه میان ایران و ایالات متحده در منطقه، در خاورمیانه، متمرکز کنیم؛ آن هم با کمک تحلیلگران برجسته سیاسی که میکوشند ابعاد گوناگون این منازعه را بررسی کرده و در نهایت راههایی برای پایان دادن به آن، یا دستکم کاهش تنشها، شناسایی کنند.
همانطور که میدانید، جنگ ایالات متحده و اسرائیل علیه ایران در ۲۸ فوریه ۲۰۲۵ نقطه عطفی در تاریخ منطقه ما، یعنی غرب آسیا یا خاورمیانه، بود. از زمان آغاز این منازعه، چهره منطقه بهطور بنیادی دگرگون شده است. ایران آسیبهای زیادی متحمل شده است. شماری از مردم کشورمان جان خود را از دست دادند؛ از جمله رهبر عالیقدر شهید، آیتالله خامنهای، و نیز کودکان بیگناه در، برای مثال مدرسه میناب و دیگر مدارس یا اماکن غیرنظامی. همچنین کشورهای حاشیه خلیج فارس نیز، هم از نظر زیرساختها و هم از لحاظ ثبات مالی، خسارتهای شدیدی را تجربه کردهاند. از سوی دیگر، ایالات متحده نیز نتوانست به اهداف راهبردی خود دست یابد و این امر محدودیتهای کارآمدی نظامی آن را آشکار کرد.
امضای یادداشت تفاهم میان ایران و آمریکا در ابتدا امیدهایی را برای یک روند صلح و چارچوبی برای حلوفصل مسائل از طریق دیپلماسی ایجاد کرد. اما پیچیدگی این وضعیت، روند یادشده را متوقف کرده و تنشها بار دیگر، بهویژه در تنگه هرمز، افزایش یافتهاند.
وضعیت کنونی چنان پیچیده است که چشمانداز صلح و ثبات در خاورمیانه همچنان در هالهای از ابهام قرار دارد. واقعاً پیشبینی جهت این تحولات دشوار است.
به همین دلیل، از آقای ورنوله دعوت کردهایم تا دیدگاههای تخصصی خود را درباره وضعیت فعلی خاورمیانه و آینده تحولات آن با ما در میان بگذارند.
متشکرم، آقای ورنوله.
۱. ارزیابی شما از این یادداشت تفاهم میان ایران و ایالات متحده چیست؟ آیا فکر میکنید این توافق واقعاً میتواند تنشها را در منطقه کاهش دهد؟
از دعوت شما سپاسگزارم.
در مورد پرسش نخست، اگر این یادداشت تفاهم اجرایی میشد، یک موفقیت بزرگ دیپلماتیک و سیاسی برای ایران بود؛ زیرا ایران میتوانست به شرایطی بهمراتب بهتر از آنچه در آغاز منازعه وجود داشت دست یابد.
بهویژه بندهای اقتصادی آن بسیار به نفع ایران بود؛ حذف تدریجی تحریمها این امکان را به ایران میداد که سرانجام کشور را تثبیت کرده و از منابع عظیم انرژی خود بهرهبرداری کند. افزون بر این، این یادداشت تفاهم شناسایی کامل حاکمیت ایران را تثبیت میکرد و میتوانست موجب ثبات قابل توجهی در سراسر منطقه شود و به دههها آشوب پایان دهد. زیرا تنها در شرایط صلح واقعی است که میتوان تنشهای کنونی را حل کرد و محیطی در خاورمیانه پدید آورد که پذیرای سرمایهگذاری خارجی باشد.
این یادداشت تفاهم میتوانست نخستین گام در این مسیر باشد، اما متأسفانه اجرا نشد. زیرا به گمان من، مشکل اصلی بند پنجم درباره حاکمیت تنگه هرمز است. این در حال حاضر مهمترین مشکل است.
۲. ملاحظات اصلی در اروپا درباره این یادداشت تفاهم چیست؟ و اتحادیه اروپا پس از این توافق چه نقشی باید ایفا کند؟
از نظر تئوریک، این یادداشت تفاهم میتوانست برای اروپا سودمند باشد، زیرا فرصتهای جدید ژئواکونومیک را در منطقهای میگشود که همچنان برای جریان کالاها راهبردی است و اروپا، از موضعی کمتر ممتاز از ایالات متحده، میتوانست دوباره به بازار مهمی مانند ایران، بهویژه برای شرکتهای ایتالیایی، دسترسی پیدا کند.
بهخصوص کشور من، ایتالیا، در گذشته به دلیل تحریمهای غرب و نیز مسدود شدن سوئیفت برای تراکنشهای مالی، میلیاردها یورو زیان دیده است و این امر فعالیت شرکتهای ما را ناممکن کرده بود.
از منظر ژئوپلیتیک، مشکل اروپا این است که تا زمانی که به ناتو و ائتلاف آتلانتیک وابسته است، یک موجودیت مستقل به شمار نمیرود. این همان مشکل است. بدون حاکمیت واقعی نظامی، اتحادیه اروپا همچنان هدف راهبردهای واشنگتن باقی خواهد ماند؛ راهبردهایی که اکنون آن را در خط مقدم در برابر روسیه قرار داده و از دیپلماسی خاورمیانه دور کردهاند.
علاوه بر این، اگر منازعه در خاورمیانه ادامه یابد، اروپا وارد یک رکود اقتصادی جدی خواهد شد و گزینههایش محدودتر میشود. این یک مشکل بزرگ برای اروپا است.
۳. با توجه به اظهارات اخیر دونالد ترامپ که مدعی شده یادداشت تفاهم با ایران دیگر تمام شده است، این موضوع را چگونه باید تفسیر کرد؟ آیا شما این را نشانه جنگ یا تشدید تنش جدید میدانید، یا هنوز پنجرهای برای دیپلماسی و روند صلح وجود دارد؟
متأسفانه دولت ترامپ، مانند هر دولت دیگری در ایالات متحده، قابل اعتماد نیست. تنها زبانی که میشناسد، زبان زور است. و این دلیل اصلی تجدید منازعه با ایران است.
اما در درون آن دو گرایش همزمان وجود دارند؛ یکی عملگراتر و کمتر متمایل به جنگ است. برای مثال امروز معاون رئیسجمهور، ونس، تأیید کرد که «جفری اپستین» عامل موساد بوده و ارتباطاتی با موساد داشته است. به نظر من این نشانهای از درون دولت ترامپ است. اما بخش دیگر که اکنون غلبه دارد، به توسعهطلبی سنتی نظامی ایالات متحده نزدیکتر است. بالاتر از همه، این جناح اخیر بار ایدئولوژیک و آخرالزمانگرایانهای دارد، بسیار شبیه به آنچه در اسرائیل دیده میشود، و فوقالعاده خطرناک و بسیار، بسیار تهاجمی است.
وقتی ترامپ دریافت که از منظر تصویر بینالمللی و داخلی، آن یادداشت تفاهم امضاشده بهعنوان یک شکست برای او دیده میشود، در برابر فشار جناح نئومحافظهکار عقبنشینی کرد. این همان مشکل است. با این حال، قدرت نظامی ایالات متحده نامحدود نیست؛ و از آنجا که رویارویی مستقیم دشوار است، به نظر من بازگشایی یک مسیر دیپلماتیک پس از تابستان ممکن است. ترامپ دستکم به یک موفقیت نمادین نیاز دارد تا در چشم رسانهها بتواند ادعایی داشته باشد.
خطرناکترین مسئله در حال حاضر، دخالت کشورهای عربی در تجاوز علیه ایران است. این یک اشتباه بزرگ در روند عادیسازی است، زیرا اگر آنها نخواهند از وابستگی عمیق خود به واشنگتن فاصله بگیرند، ایران چارهای نخواهد داشت جز اینکه کارت تغییر رژیم را در خاورمیانه بازی کند؛ برای مثال، به نظر من در بحرین یا در کشورهای دیگر. حضور پایگاههای نظامی ایالات متحده در این کشورها، از دیدگاه ایران، یک خطر مرگبار است.
۴. درباره کشورهای عربی، آیا میتوانید بیشتر توضیح دهید که نقش این کشورها، بهویژه کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس چیست؟ آیا موضع آنها منفی است یا مثبت؟
در این لحظه وضعیت عجیبی وجود دارد، زیرا پیش از یادداشت تفاهم، کشورهای عربی به ایالات متحده کمک میکردند. پس از یادداشت تفاهم، به نظر من امکان نوعی توافق با ایران پدید آمد. برای مثال، این موضع چین است. چین بسیار تلاش کرده تا برای مثال صلحی میان ایران و عربستان سعودی به امضا برسد.
اما به نظر من، پس از امضای یادداشت تفاهم، قدرت نئومحافظهکار در ایالات متحده برای نابود کردن این روند تلاش کرد و کوشید کشورهای عربی را دوباره به حمایت جدی از تجاوز ایالات متحده علیه ایران بازگرداند.
برای مثال، عمان میتواند فشارهای مختلف را متوازن کند. اما اگر این کشورهای عربی ابزار امپریالیسم آمریکایی باشند، راهحلی برای جنگ وجود نخواهد داشت. این مشکلی بزرگ است.
پیشبینی وضعیت بسیار دشوار است، زیرا بحران جنگ نظمی را که پس از فروپاشی دیوار برلین پدید آمد، اکنون بهطور برگشتناپذیری دگرگون کرده است. اما پیامدهای آن برای مردم بسیار خطرناک است.
ایران تعهد فوقالعادهای در مقاومت در برابر تجاوز ائتلاف اپستین نشان داده است و از این منظر چیز زیادی برای افزودن وجود ندارد.
اما آینده قطعی نیست؛ زیرا کشور ناگزیر در سالهای اخیر دگرگون شده است. و من معتقدم شکل تازهای از حکومت نیز در حال شکلگیری است؛ شکلی که ساختار نهادی جمهوری اسلامی را حفظ کند، اما اصلاحات گستردهای را، مطابق با خواست بخشی از جمعیت در بر بگیرد.
از نظر من برای ایران ضروری است که بر بحران اقتصادی ناشی از تحریمهای غرب غلبه کند. و ایران باید روابط خود را با کشورهایی مانند چین و روسیه، بهویژه، افزایش دهد؛ کشورهایی که میتوانند رفاه آن را بهبود بخشند. اگر ایران در بازگشایی دیپلماسی و پایان دادن به تحریمهای اقتصادی به موفقیت قابل توجهی دست یابد، وضعیت خاورمیانه به حالت عادی بازخواهد گشت. اما اگر وضعیت جنگی ادامه یابد، به نظر من پیامدها بسیار شدید خواهد بود.
یا ایالات متحده و اسرائیل به تغییر رژیم در ایران دست مییابند، یا ایران شکست ایالات متحده و اسرائیل را رقم میزند و حضور پایگاههای نظامی آمریکا در خاورمیانه پایان مییابد. این وضعیت کنونی است.
من امیدوارم در ماه اوت، یا شاید ظرف یک ماه، فضای تازهای برای دیپلماسی پدید آید، زیرا ایالات متحده از نظر موشکی و نیز سامانههای دفاعی مانند پاتریوت با مشکل مواجه است و برای مثال تعداد زیادی موشک تاماهاوک در اختیار ندارد. و این میتواند چشمانداز خوبی برای گشایش فضای جدیدی برای دیپلماسی باشد.
اما اگر این فضا از بین برود، به نظر من در اوت یا سپتامبر شاهد یک جنگ تمامعیار جدید با یک برنده و یک بازنده روشن خواهیم بود.
۵. با نگاه به آینده، آینده این منازعه را چگونه میبینید؟ و ایران برای آینده چه باید بکند؟
ایران، همانطور که نشان داده، قدرت اصلی منطقهای است. زیرا مقاومت آن در برابر حمله مشترک ایالات متحده و اسرائیل بسیار نظاممند بوده و قدرت بزرگی را در این مقاومت نشان داده است.
اما وضعیت برای مردم، برای آینده منطقه و برای جامعه، وضعیت مطلوبی نیست. و به نظر من، شما میتوانید مشارکتهای خود را با کشورهایی مانند پاکستان تقویت کنید. پاکستان در این مقطع بازیگر جالبی است و به نظر من علاقهمند به ثبات منطقهای است. همچنین پاکستان میتواند بازیگری برای تقویت قدرت دیپلماتیک باشد.
و چین نیز همینطور. اما مشکل این است که قدرتهای امپریالیستی در ایالات متحده خواهان دیپلماسی چین در منطقه نیستند. این یک مشکل بزرگ است. بنابراین همکاری با پاکستان یا قطر آسانتر است، اما نه با چین.
– یعنی شما فکر میکنید چین میانجی بهتری برای حل این مشکل است؟ چین از قطر یا پاکستان بهتر است؟
بله، از نظر تئوریک، بله. اما مشکل، مخالفت نیروهای غربی با نقشآفرینی چین بهعنوان میانجی است. زیرا اگر میانجیگری آن موفق شود، اعتبار چین افزایش مییابد و این برای تصویر ایالات متحده در جهان مشکلساز است.
و اکنون از نظر تاکتیکی بهتر است از پاکستان و قطر استفاده شود. اما چین همچنان شریک بزرگی در حوزه اقتصاد، اطلاعات و کمکهای فناورانه باقی میماند. از این جهت، چین در این لحظه بهترین شریک است و روسیه نیز همینطور.
۶. و در نهایت، از دیدگاه ژئوپلیتیک، چون میدانم شما تحلیلگر ژئوپلیتیک هستید، آیا میتوانید یک تصویر کلان از این منازعه از منظر ژئوپلیتیک به ما ارائه دهید؟ بهویژه در جهان چندقطبی؛ چون جهان بهسمت یک نظام چندقطبی در حال حرکت است. میتوانید بگویید نقش ایران در این منطقه چیست و این منازعات بر سر چیست؟ چرا این منازعات در منطقه ما تا این اندازه شدید هستند؟
نقش ایران بسیار مهم است، زیرا اگر شما یک قدرت شرقی باشید، در برابر ایران دو انتخاب دارید. یا با ایران درگیر میشوید، مانند وضعیتی که اکنون وجود دارد. اما اگر روابط خوبی با ایران داشته باشید، میتوانید از روابط دیپلماتیک خوبی نیز برخوردار شوید. ایران برای ثباتبخشی به کل خاورمیانه و آسیای شرقی بسیار مهم است، زیرا نفوذ، بهویژه نفوذ فرهنگی ایران، بسیار گسترده است. این فقط محدود به ایران نیست؛ در عراق، سوریه، لبنان، یمن، افغانستان و پاکستان نیز دیده میشود. این همان نفوذ تاریخی امپراتوری ایران در گذشته است، و امروز در قالب تشیع در منطقه نمود دارد.
ایران وارث یک فرهنگ بزرگ و سنتی است و نشان داده که توانایی خوبی برای دستیابی به نتایج دارد، اگر کسی بخواهد با آن گفتوگو کند. اما مهم است که درک کنیم ایران کشوری ساده و تکبعدی نیست، زیرا در غرب تصویری عجیب، نه فقط از ایران بلکه بهطور کلی از جهان اسلام، وجود دارد.
برای مثال چنین تصویری وجود دارد که جهان اسلام همان جهان عرب است، یا اینکه مهمترین کشورهای اسلامی مثلاً عربستان سعودی، امارات متحده عربی یا قطر هستند. این تصور در محافل غربی بسیار رایج است. اما در واقع، برای مثال، مهمترین کشورهای اسلامی کشورهایی مانند اندونزی و پاکستان هستند، نه لزوماً کشورهای عربی. یا مثلاً در افکار عمومی غرب نمیدانند که در ایران اکثریت جمعیت عرب نیستند.
– بسیار خوب، اگر سخن پایانی دارید، میشنویم.
از دعوت شما سپاسگزارم.
و من فکر میکنم رسیدن به وضعیتی تازه در خاورمیانه برای صلح و ثبات ممکن است. زیرا امکان ثبات بیشتر در جهان، در اقتصاد، و در رفتار بهتر انسانها وجود دارد. اما برای این منظور، نیازمند چشماندازی تازه هستیم. گفتوگوی تمدنها در برابر جنگ تمدنها؛ به نظر من این همان نظمی است که امروز باید غلبه پیدا کند.
– بسیار متشکرم آقا. سپاسگزارم. امیدوارم در آینده هم بتوانیم گفتوگوی دیگری داشته باشیم.
– متشکرم. خداحافظ.